Магические миры К. Кастанеды
| |
favn_a | Дата: Среда, 11.06.2008, 00:35 | Сообщение # 46 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline
| В большинстве случаев я так и делаю. А иногда и просто даром. Хотя, иногда мне приходится обращаться к некоторым людям за помощью и они мне так же помогают безвозмездно.
И я с вами полностью согласен.....
|
|
| |
Бастет | Дата: Пятница, 10.10.2008, 12:51 | Сообщение # 47 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 47
Статус: Offline
| Quote (бомж) Предлагаю ссылочку с альтернативной точкой зрения на учение дона Хуана: http://world.lib.ru/s/smirnow_t_l/vrata.shtml Здесь оно рассматривается исключительно как сознательная практика чёрной магии. Лет 15 назад при первом знакомстве с трудами Кастанеды у меня возникло точно такое ощущение, что это чёрная магия, хотя я там толком на то время ничего и не понял. Вернулся я к "хуанизму" намного позже и с удивлением обнаружил, что большинство из того, что там описано у меня уже происходило, но совсем по другому, без целенаправленных усилий, как бы проплывая мимо. И у меня возникло очень много претензий к дону Хуану по сути, мне виделись в его учении системные ошибки и ненужные усложнения. Часть этих ошибок и описал автор приведённой альтернативной точки зрения, хотя и у него мне видятся те же нестыковки только в профиль, прежде всего с практической точки зрения. Я понимаю, что наши форумчане мастера в написании выражений типа: "Всё может быть, всё относительно, каждый имеет право на свою точку зрения и т.д.", но всё же, если кто-то выделит время на изучение ссылки, хотелось бы копнуть эту тему поглубже, а может и выйти за её пределы, перейдя к практическим действиям. Черная магия предусматривает определенные ритуалы. Для тех кто потрудился прочитать Кастанеду далее четвертого тома могли убедиться ,что истиное учение толтеков не имеет ритуалов ,а практики описываются и применяются без усложнений , без нагнетения какой-то тайны,как в европейских традиционных герметических школах очень просто по принципу прочел ,попробовал,убедился.Не знаю сознательно ли Кастанеда сделал первые четыри книги чем-то в виде ловушки для тех кому закрыт путь в эти знания или произошло это ввиду того,что его книги --это более художественные книги,а не учебник,но первые четыри книги имеют в содержании практики схожие с черной магией.В дальнейшем Кастанеда дает объяснение того почему был произведен такой уход от темы толтеков и я не буду повторяться ссылками.Но если мы говорим об учении Дона Хуана,то ничего общего с черной магией оно не имеет. Говоря обычным языком его можно обозначить как учение о человеческом восприятии на основе взаимодействия с окружающим миром,учением сутью которого является практика ,а не теория. Поэтому у Вас ,Бомж(да прибудет Господь с Вами и да пожалует Вам ,наконец-то Вашу среду обитания -жительства...)и возникли ассоцииации того,что кое-что у Вас получалось до того как вы прочитали эту многотомную повесть.Но теперь Вам необходимо понять,что Ваши успехи носили случайный и без системный характер,а в учении Дона Хуана изложена ,пусть и поверхностно целая система связанная с особенностями восприятия ,а любая система основывается не на случайностях,а на знаниях. При случайных выходах на определенные состояния человек часто делает неправильные выводы о их природе.Эти выводы строятся на уже имеющемся опыте который входит совершенно в иную систему и не годится для описания новых для Вас явлений. Поэтому имея определенные случайные результаты в бессистемном положении Вы несможете реализовывать их грамотно в своей жизни,а тем более не сможете пойти в этом дальше. Ваши же старые знания не нашли ни какой аналогии более менее подходящей для сравнения известного Вам и того ,что излагал Дон Хуан. Вот и сравниваете Вы все это с черной магией,ибо те небольшие познания в Вашей практике пришли Вам из этой самой черной магии...Если бы они пришли Вам из современной психологии,которая ,кстате имеет много общего с данным учением ,особенно в плане изучения человеческого восприятия,то Вы бы ссылались на психологию и т.д. в зависимости от того что привело Вас к данным случайностям. Но справидливости ради продолжу. Для этого ,правда надо будет выйти за рамки этой прекрасной и интерсной книги и выйти на несколько более конкретный уровень учения толтеков...Толтеки по роду их пути могут относиться к первому-,второму- и третьему- кольцу силы. Так вот с черной магией можно очень условно и отдаленно сравнивать лишь первое кольцо силы. К Вашему сведению ,Кастанеда был толтеком второго кольца силы. Толтеки сравнивают его с магией. Поясню ,что в действительности нет различая между белой и черной магиией. Есть просто магия И,если белые маги твердят о том ,что они в отличае от черных творят добро,то это чушь и упирается она в определение магии. Магия--это использование чужой силы.А когда используют,то обычно не спрашивают. Это попросту насилие над предназначением человека.Но продолжим,ибо Вы ссылались на Дона Хуана. Так вот,он относится толтекам третьего кольца силы.Из известных в современной литературе колец --это максимальный уровень развития не предусматривающий использование,а лишь сотрудничество. Это так называемые воины свободы,чьим принципом является жизнь здесь и сейчас,но это не значит ,что если кто-то из обычных людей провозглашает этот принцип,то он относится к этому кольцу. Ко всему есть свой путь и к этому тоже ,а провозглашать как некоторые современные люди и тут же ставить,например ,цель ,а в цели програмировать противостояние кому-то,это не то о чем я пишу.Речь именно о толтеках третьего кольца силы. Таким образом ничего общего с магией они не имеют и Дон Хуан тоже.Существуют и иные ,неизвестные для современных обывателей Кольца Силы,но они уже связаны не с индивидуальным ,а с коллективным восприятием. Следующее,например выражает принцип"ВСЕГДА И ВЕЗДЕ", и врядли будет рассматриваться мной тут ввиду малой вероятности присутствия на форуме тех кто разбирается в таких понятиях как многовекторность и коллективное сознание и его построение.Так что ,уважаемый БОМЖ ,Ваше категоричное заявление беспочвенно,читайте внимательней Кастанеду и труды современных психологов,например,Минделла...Надеюсь ,Вы понимаете,что я не против Ваших высказываний как мнения,но лишь показала его несостоятельность.
|
|
| |
Бастет | Дата: Пятница, 10.10.2008, 13:03 | Сообщение # 48 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 47
Статус: Offline
| Quote (бомж) Но я вобщем-то начиная тему хотел поговорить о другом, о том каким образом истина преломляясь становится неистиной, т.е как человек, который обладая качеством микрокосма в себе, создавая что-то зачастую не вкладывает это качество в своё творенье и соответственно вносит искажение в мир. Каждый видит то что хочет видеть,а это зачастую лишь чать того что преподносится,конечно если рассматривается какая-то система взглядов или парадигма.Но самая большая ошибка часто возникает ввиду нарушения системностей...А именно,новые понятия рассматриваются не через призму новой системы,а через призму (правила и законы) старой. Эту ошибку допускаете и Вы рассматривая того же Дона Хуана. А кое -кто ,вообще сводит его учение к ХА-ХА-ХА...для исследователя "очень убедительно"В данном случае мы имеем дело с этикой взаимоотношений. Скорей всего эти три слова хотят подчеркнуть неверность чьих-то слов...и у меня есть основания заметить подобное происходит при мешанине религиозной веры и науки,а попросту путаницы между невыразимым,на чем основана вера и неизвестным ,чем занимается наука. Позволю заметить,что учение толтеков не связано с изучением невыразимого со времен древних толтеков,когда они нашли разницу между этими двумя понятиями,и как и любое учение основаны на изучении лишь неизвестного,а в подобном одного ХА,ХА,ХА, недостаточно,нужно приводить аргументы и желательно основываясь понятиями новой ,а не старой системы.Чего не видно. В учении толтеков это очень просто . Берете практику и применяете,вот Вам и доказательства. Доказывать в этой системе должен каждый желающий сам себе на практике,а не в дискуссиях да еще столь неграмотных.Насчет высокопарных рассуждений о ЛЮБВИ. Данная ЛЮБОВЬ не требует борьбы она либо есть--либо ее нет. Достичь состояния любви на длительное время человеку невозможно,ибо постоянно присутствуют внешние помехи. Поэтому путь к любви это преодоление этих помех. А помехи невозможно на этом пути устранять физически. Устранять их можно лишь СМИРЕНИЕМ(прошу не путать с терпением,кто не знает разницу ,дальше во избежании запутывания может не читать)Для обретения достаточного смирения человек должен быть как бы над всем и плохим и хорошим. Смирения без соответствующей силы добиться нельзя(обычно говорят о ДУХОВНОЙ СИЛЕ или о БОЖЕСТВЕННОЙ).Итак нужна Сила.Вы же ее тратите в агрессивных дискуссиях о предмете который не знаете.Проще изучить предмет и обрести силу.Силу надо собирать,а не транжирить ею.Сила --это практическое применение знания. Таким образом к силе есть один путь --это путь знания(напомню ,что толтеки --это люди идущие по пути знания).Направленность к любви определяет нужный вектор и таким вектором служит путь СЕРДЦА. Соединяя эти два пути человек рано или поздно придет к любви.
|
|
| |
Cherubic | Дата: Пятница, 10.10.2008, 14:33 | Сообщение # 49 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2528
Статус: Offline
| Бастет, бомж на некоторое время отошёл от писательствований на форумах. Но, как мне кажется, выводы ты пока не совсем правильные сделала. Может попробуй еще чего-нибудь его почитай, чтобы получше портрет составить. Например это: http://mudro.at.ua/forum/13-81-1
|
|
| |
Бастет | Дата: Пятница, 10.10.2008, 17:55 | Сообщение # 50 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 47
Статус: Offline
| Уважаемый Cherubic, Если бы внимательно читали мой пост обращенный к Бомжу,то наверняка не понадобилось приводить его жизнеописание и связанное с ним понимание матрицы. Бомж и тут путается в системности,несмотря на высокую оценку данную ему неизвестными мне светилами науки...Добавить мне нечего,если только увязать кое что с предыдущим ответом.Существует Биоматрица,которая содержит огромнейшее число разных матриц,которые в свою очередь делают наш мир живым.Биоматрицы наших сущностей входят в эту как бы общую матрицу. Рассматривая биоматрицу человека мы заметим ,что она основывается на биоматрице сущности и включает в себя огромное число иных матриц в качестве составных частей. Одной из этих частей является матрица человеческого тела. Бомж сделал попытку проанализировать именно эту матрицу и насовал туда понятий связанных совершенно с иными матрицами. На лицо нарушение системности. Вести разговор о матрице с теми ,кто не освоил системности бесполезно,даже ,если они по выражению Бомжа даже не ученые ,а крестьяне.Опять же в подтверждение моего прошлого поста,случайно выйдя на результат,Бомж сделал совершенно неправильный вывод,опять-таки ,потому что этот его результат не был в его понимании системой,а лишь вырванным из неизвестной ему системы кусочком. Так что Ваши ссылки только подтверждают правильность моих выводов в прошлом посте.Винегрет же в результате бессистемности высказываний и нарушений правил системности не позволяет пока вести разговор о матрице. В лучшем случае все остановится на цикличности ,а о ней как о чем -то новом нет интереса говорить.Разбирать же дальнейший бред Бомжа,я не намерена,ввиду его очень отдалённого понимания человеческой матрицы. Наследственность,кстати связана лишь с матрицей человеческого тела. Человеческое тело --это лишь сосуд,для многого иного . Все что связано с остальным это иные матрицы ,а тело лишь подчёркивает или угнетает их прибывание в проявленном виде. На этом и закончим.
|
|
| |
mandarinka29 | Дата: Пятница, 10.10.2008, 20:24 | Сообщение # 51 |
Цитрусовая сексопилка
Группа: Проверенные
Сообщений: 905
Статус: Offline
| Quote (Бастет) врядли будет рассматриваться мной тут ввиду малой вероятности присутствия на форуме тех кто разбирается в таких понятиях как многовекторность и коллективное сознание и его построение. Ну вы то точно разбираетесь!!!! Quote (Бастет) Винегрет же в результате бессистемности высказываний и нарушений правил системности не позволяет пока вести разговор о матрице. Куда нам до вас! Quote (Бастет) Разбирать же дальнейший бред Бомжа,я не намерена,ввиду его очень отдалённого понимания человеческой матрицы. Наследственность,кстати связана лишь с матрицей человеческого тела Странно.... "дальнейший бред" Бомжа пока ни коим образом не противоречит тому что я узнаю как внутри себя, так и от других людей. Quote (Бастет) На этом и закончим. Ну если все знаете лучше нас.... вариант конечно.
"Неужели ты не видишь, что у тебя выперла одна фигня и торчит?))))))) И эта фигня заслоняет от тебя любое понимание. Так нафига эту фигню усиливать? Тебе оно надо? "(с) Сайт Лотоса
|
|
| |
Urman | Дата: Пятница, 10.10.2008, 22:03 | Сообщение # 52 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Quote (Cherubic) бомж на некоторое время отошёл от писательствований на форумах Ребят, прошу прощения, что влез, но если кто-то знает как связаться с "бомж" иначе чем через личку, свяжитесь пожалуйста, пусть он её, личку этого форума, просмотрит. С уважением.
|
|
| |
Cherubic | Дата: Суббота, 11.10.2008, 00:44 | Сообщение # 53 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2528
Статус: Offline
| Quote (Urman) Ребят, прошу прощения, что влез, но если кто-то знает как связаться с "бомж" иначе чем через личку, свяжитесь пожалуйста, пусть он её, личку этого форума, просмотрит. С уважением. Хорошо, сделаем.
|
|
| |
Cherubic | Дата: Суббота, 11.10.2008, 17:52 | Сообщение # 54 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2528
Статус: Offline
| Quote (Бастет) Уважаемый Cherubic, Если бы внимательно читали мой пост обращенный к Бомжу,то наверняка не понадобилось приводить его жизнеописание и связанное с ним понимание матрицы. Бомж и тут путается в системности Я внимательно читал. Дело в том, что у бомжа совсем другой подход к познанию - у него понимание рождается сразу, как-бы ниоткуда, а уже потом он пытается это объяснить другим при помощи слов. Если и есть "путанница", то это связано лишь с его может быть неумением четко и ясно объяснить то, что ему кажется очевидным. На счёт Кастанеды. Бомж никогда не считал это чёрной магией, а материальчик подбросил в виде некоей провокации, как катализатор для обсуждения. Ну да ладно, а то я прямо в адвокаты записался. Quote (Бастет) На этом и закончим. ОК. Чего с этими тупицами возиться, правда?
|
|
| |
Бастет | Дата: Воскресенье, 12.10.2008, 16:20 | Сообщение # 55 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 47
Статус: Offline
| Уважаемые форумчане. Конечно не вежливо не отвечать на адресованное мне от других,даже если это другое мне не интересно.Даже несмотря на то что я не преследую какие либо миссионерские цели ,а мне их как бы приписывают...Начала я вхождение в форум с анализа одного из постов Бомжа. Знакомство с другими его постами позволило мне глубже понять его восприятие и увидеть в нем много знакомого с иными персонажами с иных форумов,что заставило меня обратиться к некоторым знакомым мне специалистам по эзотерической тематике,ввиду того ,что рекламируя себя Бомж сослался на неизвестных мне "деятелей науки",которые якобы согласились с изложенным им неким универсальным правилом ... Именно это и последующие консультации и не позволили мне сразу отреагировать на его обращение ко мне в личку,которое он вполне мог сделать и открыто.Как и предполагала все независимые специалисты, независимо друг от друга,сделали заключение ,которое сводится к общему:"Никакого отношения к эзотеризму матрица Бомжа и его заключения не имеют" Часть этих уважаемых мной и знающих людей порекомендовали обратиться по деятельности Бомжа к психотерапевтам . Среди моих знакомых их не оказалось,но с помощью моих знакомых мне удалось получить анализ Психотерапевта деятельности Бомжа на примере его постов на этом форуме Суть вывода этого анализа сводилась к тому,что Бомж,имеет ряд психических отклонений. В качестве аргументов приводилось нарушение связанности в просмотренных материалах,завышенная и неаргументированная оценка своих возможностей основанная на взаимоисключениях(ссылка на авторитеты и одновременное подчеркивание своей большей значимости чем эти авторитеты),кроме того было выделено некоторое состояние отклонения психики,когда человек называя несвязанные слова,полагает ,что слушающий его понимают то о чем он думает насчет слов,т.е.как бы состояние прострации у анализируемого ...В нормальном состоянии человек склонен пояснять то что он вкладывает в слово,что и делает речь и понимание связанным. Надеюсь ,что форумчане поняли ,почему ответ на личное ко мне обращение Бомжа я делаю не ему,ибо не настроена общаться с человеком имеющим описанные отклонения.Я так же надеюсь на понимание форумчан в плане того ,почему я не привожу конкретные фамилии дававших мне консультации,полагая достаточным приведение выводов этих консультаций. Если у кого-то возникли сомнения,то они могут обратиться с такими же консультациями к психотерапевтам...Полагаю,что данных объяснений достаточно.Однако,ввиду того ,что я могла бы ошибиться с выводами,моим консультантам был задан и другой прозвучавший на форуме ,как бы, вопрос .Суть его сводилась к тому ,что у кого-то,применение рекомендаций Бомжа имело положительный результат. От себя добавлю,что подобные рекомендации есть попытка ,причем бессвязанная,Бомжом объяснить различные состояния своего восприятия. Подобное может и делает почти каждый и без подобных рекомендаций. Добавлю так же ,что восприятия людей обычно отличаются.Поэтому для того что бы сработали те подсказки восприятия должны быть близки... Для того что бы улаживать различные бытовые разногласия ,человеку достаточно подумать самому о том что к ним привело ,а не пользоваться шаблоном ,почему-то (понятно почему)называемым человеческой матрицей,применимым лишь для этого человека и близких ему по психике. Но и эти люди хорошенько подумав ,сумеют найти для себя более короткие и эффективные правила.Приблизительно к этому сводилось и мнение тех кого я считаю более продвинутыми в этих областях знания.
Сообщение отредактировал Бастет - Воскресенье, 12.10.2008, 19:02 |
|
| |
Бастет | Дата: Воскресенье, 12.10.2008, 16:31 | Сообщение # 56 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 47
Статус: Offline
| Quote (Cherubic) Я внимательно читал. Дело в том, что у бомжа совсем другой подход к познанию - у него понимание рождается сразу, как-бы ниоткуда, а уже потом он пытается это объяснить другим при помощи слов. Если и есть "путанница", то это связано лишь с его может быть неумением четко и ясно объяснить то, что ему кажется очевидным. Вполне нормальное с точки зрения учения толтеков объяснение. В рамках этого учения и Ваших увязок можно было бы предположить,что Бомж относится к одному из самоцветов связанных с Западом. Запад действительно обладает такой конфигурацией познания. Возможно,его энергетика имеет конфигурацию мужчины Запада. Я с этим не спорю. Ваши аргументы убедительны,однако,даже в этом случае,то что воспринимает и пытается объяснить он --это лишь часть общей системы восприятия ,а часть никогда не является целым,если мы рассматриваем ее как входящую в систему. Однако,что мы слышим от Бомжа..."универсальное правило"... Да и какая разница ,какая конфигурация у человека,психические отклонения могутбыть при любой конфигурации,а они в свою очередь обуславливают невозможность сознательных управлений своей точкой сборки ввиду ослабления энергетики при подобных расстройствах. Если человек не может управлять собой и своим восприятием,любое обсуждение с ним его высказываний лишь пустая трата времени и сил. Quote (Cherubic) На счёт Кастанеды. Бомж никогда не считал это чёрной магией, а материальчик подбросил в виде некоей провокации, как катализатор для обсуждения. Ну кто ж знал,что он провокатор.
|
|
| |
mandarinka29 | Дата: Воскресенье, 12.10.2008, 17:08 | Сообщение # 57 |
Цитрусовая сексопилка
Группа: Проверенные
Сообщений: 905
Статус: Offline
| Quote (Бастет) Именно это и последующие консультации и не позволили мне сразу отреагировать на его обращение ко мне в личку,которое он вполне мог сделать и открыто. Неа... Не мог! Бомж ушел в партизаны, а не с инета как озвучил!!! Quote (Бастет) не настроена общаться с человеком имеющим описанные отклонения Короче психушка по нему плачет? Да она по всем эзотерикам плачет!!! Кровавыми слезами!!! Ладно, поржали и хватит. Бастет, это не первый наблюдаемый мной случай когда ты ставишь крест на человеке. А что будет, когда ты станешь продвинутее своих продвинутых и поставишь крест на всех менее продвинутых?
"Неужели ты не видишь, что у тебя выперла одна фигня и торчит?))))))) И эта фигня заслоняет от тебя любое понимание. Так нафига эту фигню усиливать? Тебе оно надо? "(с) Сайт Лотоса
Сообщение отредактировал mandarinka29 - Воскресенье, 12.10.2008, 17:10 |
|
| |
Cherubic | Дата: Воскресенье, 12.10.2008, 18:37 | Сообщение # 58 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 2528
Статус: Offline
| Презабавно. Quote (mandarinka29) Бомж ушел в партизаны, а не с инета как озвучил!!! Да не, это я его лично попросил посмотреть.
|
|
| |
Бастет | Дата: Воскресенье, 12.10.2008, 20:18 | Сообщение # 59 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 47
Статус: Offline
| Quote (mandarinka29) Бастет, это не первый наблюдаемый мной случай когда ты ставишь крест на человеке. А что будет, когда ты станешь продвинутее своих продвинутых и поставишь крест на всех менее продвинутых? Крест --это не страшно. Гораздо страшней ,когда печать...Ведь отказ от общения с Бомжем далее вовсе не от того что кто-то менее продвинут(скорей задвинут,а еще точней не выдвинут),а по причинам его психических отклонений... И не потому что я как-то с высока отношусь к подобным,а потому что меня интересуют иные люди...Или ты считаешь ,что людей должны интересовать все люди?Желание общаться с человеком возникает у меня не от того какой уровень он занимает в моей шкале ценностей ,а если он мне интересен. Правда иногда приходится общаться и без особого желания лишь потому ,что запущенные нами процессы трудно отследить до их запуска и когда эти процессы уже идут,приходится иногда принимать некоторые не интересные для себя явления ,а так же вести разговоры на не всегда интересные для меня темы. Что касается тех людей ,то они вообще не вписываются в эти процессы,а не завершив одного не следует запускать другое--запутаться можно. Я вообще считаю людей независимо от уровня их развития равнозначными,что противоречит твоим выводам. Другой вопрос ,что понимая и видя разный уровень восприятия ,я не имею права вмешиваться в эволюционное развитие тех кто еще не открыл для себя того ,что я открыла для себя. Такое вмешательство может повредить и им и мне.Это что касается других возможных людей ,на которые я по твоим словам как бы поставила крест.Но к Бомжу это не относится.Его уровень вообще не может рассматриваться в рамках нормального человека. Кроме того я совершенно ничего не имею против того,чтобы кто-то-- ты,например,посвящала свое время общению со всеми подряд ...возможно тебе необходим такой опыт...тебе ,но не мне... Кроме того я благодарна тебе за то ,что полагаешь ,что мой уровень превзойдет уровень тех,кто меня консультировл(хотя психиатра наврядли--это не мое). Я ,конечно,не стремлюсь превзойти кого-то,а лишь отработать свое. Но всеравно спасибо.Конечно,если бы ты знала кто меня консультировал,то вряд ли была столь оптимистична в пргнозах...Так что я открыта к сотрудничеству с любым интересным мне человеком.На этом и поставим точку в этом вопросе.
|
|
| |
Amzinybe | Дата: Воскресенье, 12.10.2008, 21:31 | Сообщение # 60 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 650
Статус: Offline
| Quote (Бастет) ...Желание общаться с человеком возникает у меня не от того какой уровень он занимает в моей шкале ценностей ,а если он мне интересен... Было бы довольно интересно узнать, какие люди тебе интересны... Quote (Бастет) ...Его уровень вообще не может рассматриваться в рамках нормального человека... Также хотелось бы узнать каким эталоном можно воспользоваться в данном случае при установлении "нормальности" человека... И ещё... Как тебе кажется, может ли эта "ненормальность" бомжа восприниматься со знаком плюс, т.е. можно ли в этом увидеть положительные стороны ?
|
|
| |
|